A 40 años de la muerte de Pier Paolo Pasolini (que conmemoramos el próximo 2 de noviembre), como una expresión de gratitud por la desbordante lucidez y coherencia que mantuvo a lo largo de su creación, publicamos la última entrevista que concedió el autor, unas pocas horas antes de su asesinato.
Entrevista de Furio
Colombo a P. P. Pasolini, el 1 de noviembre de 1975
--Pasolini,
en tus artículos y en tus escritos has dado muchas versiones de lo que
detestas. Has abierto una lucha, solo, contra muchas cosas, instituciones,
convicciones, personas, poderes. Para que sea menos complicado el discurso yo
diré «la situación», y tú sabrás que quiero hablar de la escena en contra de la
que, en general, te bates. Ahora te hago esta objeción. La «situación», con
todos los males que tú dices, contiene todo lo que te permite ser Pasolini.
Quiero decir: tuyo es el mérito y el talento. ¿Pero los instrumentos? Los
instrumentos son de la «situación». Editorial, cine, organización, hasta los
objetos. Pongamos que el tuyo sea un pensamiento mágico. Haces un gesto y todo
desaparece. Todo eso que detestas. ¿Y tú? ¿Tú no te quedarías solo y sin
medios? Quiero decir medios expresivos, quiero...
--Sí, he entendido. Pero ese pensamiento mágico
yo no sólo lo intento, sino que me lo creo. No en el sentido mediático. Sino
porque sé que golpeando siempre sobre el mismo clavo puede hasta derribarse una
casa. En pequeño, un buen ejemplo nos lo dan los radicales, cuatro gatos que
consiguen remover la conciencia de un país (y tú sabes que no siempre estoy de
acuerdo con ellos, pero precisamente ahora estoy a punto de salir para ir a su
congreso). En grande, el ejemplo nos lo da la historia. El rechazo ha sido
siempre un gesto esencial. Los santos, los ermitaños, pero también los
intelectuales. Los pocos que han hecho la historia son aquellos que han dicho
no, en absoluto los cortesanos y los ayudantes de los cardenales. El rechazo,
para funcionar, debe ser grande, no pequeño, total, no sobre este o aquel
punto, «absurdo», no de sentido común. Eichmann, amigo mío, tenía mucho sentido
común. ¿Qué le faltó? Le faltó decir no, antes, al principio, cuando lo que
hacía era sólo administración rutinaria, burocracia. A lo mejor incluso habrá
dicho a los amigos: a mí ese Himmler no me gusta mucho. Habrá murmurado, como
se murmura en los editoriales, en los periódicos, en el amiguismo y en la
televisión. O también se habrá rebelado porque este o aquel tren se paraba una
vez al día para las necesidades y el pan y el agua de los deportados, cuando
hubieran sido más funcionales o más económicas dos paradas. Pero nunca ha
bloqueado la maquinaria. Entonces los problemas son tres. Cuál es, como dices
tú, «la situación», y por qué se debería pararla o destruirla. Y cómo.
--Eso es, describe “la
situación”. Sabes perfectamente que tus intervenciones y tu lenguaje tienen un
poco el efecto del sol que atraviesa el polvo. Es una imagen bella, pero se
entiende poco.
--Gracias por la imagen del
sol, pero pretendo mucho menos. Pretendo que mires a tu alrededor y te des
cuenta de la tragedia. ¿Cuál es la tragedia? La tragedia es que ya no somos
seres humanos, somos extrañas locomotoras que chocan unas contra otras. Y
nosotros, los intelectuales, tomamos el horario de los trenes del año pasado, o
de hace diez años, y decimos: qué extraño, esos dos trenes no pasan por ahí,
¿cómo es que se han destrozado de esa manera? O el maquinista se ha vuelto loco
o es un criminal aislado o se trata de un complot. El complot, sobre todo, nos
hace delirar. Nos libera de todo el peso de enfrentarnos solos a la verdad. Qué
bien si mientras nosotros estamos aquí charlando alguno en una taberna está
haciendo planes para deshacerse de nosotros. Es fácil, es sencillo, es la
resistencia. Perderemos algunos camaradas y después nos organizaremos y
quitaremos de en medio a los otros, ¿no te parece? Yo sé que cuando dan en
televisión ¿Arde París?, todos están ante el televisor, con lágrimas en los
ojos y unas ganas locas de que la historia se repita, bella, limpia (un efecto
del tiempo es que “lava” las cosas, como las fachadas de las casas). Sencillo;
yo aquí, tú allí. No hagamos bromas con la sangre, el dolor, la fatiga que la
gente pagó entonces por “elegir”. Cuando estás con la cara aplastada contra aquel
momento, aquel minuto de la historia, elegir es siempre una tragedia. Pero,
admitámoslo, era más sencillo. El fascista de Saló, el nazi de las SS, el
hombre normal, con la ayuda del valor y de la conciencia, consigue rechazarlo,
incluso de su vida interior (que es donde empieza siempre la revolución). Pero
ahora no. Uno se te viene encima vestido de amigo, es gentil, cortés, y
“colabora” (pongamos que en la televisión), por ir tirando o porque no es un
delito. El otro –o los otros, los grupos- te sale al encuentro o se te echa
encima –con sus chantajes ideológicos, con sus sermones, sus prédicas, sus
anatemas, y tú sientes que también son amenazas. Desfilan con banderas y
consignas, pero ¿qué los separa del “poder”?
--¿Qué es el poder,
según tú, dónde está, dónde se encuentra, cómo lo sacas de su madriguera?
El poder es un sistema de
educación que nos divide en subyugados y subyugadores. Pero cuidado. Un mismo
sistema educativo que nos forma a todos, desde las llamadas clases
dirigentes hasta los pobres. Por eso todos quieren las mismas cosas y se portan
de la misma manera. Si tengo en las manos un consejo de administración o una
operación bursátil, los utilizo. Si no, una barra de hierro. Y cuando utilizo
una barra de hierro hago uso de mi violencia para obtener lo que quiero.
¿Por qué lo quiero? Porque me han dicho que es una virtud quererlo. Yo ejerzo
mi derecho-virtud. Soy asesino y soy bueno.
--Te han acusado de no
distinguir política e ideológicamente, de haber perdido el sentido de la
diferencia profunda que tiene que haber entre fascistas y no fascistas, por
ejemplo entre los jóvenes.
Por eso te hablaba del
horario ferroviario del año pasado. ¿Nunca has visto esas marionetas que hacen
reír tanto a los niños porque tienen el cuerpo vuelto de una parte y la cabeza
de la otra? Me parece que Totó hacía un truco parecido.
Así veo yo la inmensa tropa de intelectuales, sociólogos, expertos y
periodistas de las intenciones más nobles, las cosas suceden aquí y la cabeza
mira hacia allá. No digo que no exista el fascismo. Digo: dejad de hablarme del
mar mientras estamos en la montaña. Este es un paisaje distinto. Aquí existe el
deseo de matar. Y este deseo nos ata como hermanos siniestros de un fracaso
siniestro de todo un sistema social. También a mí me gustaría que todo se
resolviese con aislar a la oveja negra. Yo también veo las ovejas negras. Veo
muchas. Las veo todas. Este es el problema, ya se lo he dicho a Moravia: por la
vida que llevo pago un precio... Es como uno que baja al infierno. Pero cuando
vuelvo - si vuelvo - he visto otras cosas, más cosas. No digo que tengan que
creerme. Digo que tienen que cambiar continuamente de discurso para no
enfrentarse a la verdad.
--¿Y cuál es la
verdad?
--Siento haber utilizado esta
palabra. Quería decir «evidencia». Deja que ponga otra vez las cosas en orden.
Primera tragedia: una educación común, obligatoria y equivocada que nos empuja
a todos a la competición por tenerlo todo a toda costa. A esta arena nos empuja
como una extraña y oscura armada en la que unos tienen los cañones y otros
tienen las barras de hierro. Entonces, una primera división, clásica, es «estar
con los débiles». Pero yo digo que, en un cierto sentido, todos son los
débiles, porque todos son víctimas. Y todos son los culpables, porque todos
están listos para el juego de la masacre. Con tal de tener. La educación
recibida ha sido: tener, poseer, destruir.
--Entonces deja que
vuelva a la pregunta inicial. Tú, mágicamente anulas todo. Pero vives de los
libros, y necesitas inteligencias que lean. Es decir, consumidores educados del
producto intelectual. Tú haces cine y necesitas no sólo de grandes plateas disponibles
(de hecho por lo general tienes mucho éxito popular, o sea eres «consumido»
ávidamente por tu público) sino también de una gran maquinaria técnica,
organizativa, industrial, que está en medio. ¿Si quitas todo eso, con una
especie de mágico monaquismo de tipo paleo-católico y neo-chino, qué te queda?
--A mí me queda todo, o sea
yo mismo, ser vivo, estar al mundo, ver, trabajar, comprender. Hay cientos de
maneras de contar las historias, de escuchar las lenguas, de reproducir los
dialectos, de hacer el teatro de los títeres. A los otros les queda mucho más.
Pueden hacerme frente, cultos como yo o ignorantes como yo. El mundo se hace
grande, todo pasa a ser nuestro y no tenemos que utilizar ni la Bolsa, ni el
consejo de administración, ni la barra de hierro para depredarnos. Ves, en el
mundo que muchos de nosotros soñábamos (repito: leer el horario de trenes del
año anterior, pero en este caso podemos decir de muchos años antes) había el
patrón infame con el sombrero de copa y los dólares que se le colaban de los
bolsillos y la viuda demacrada que pedía justicia con sus niños. El buen mundo
de Brecht, en suma.
--Es como decir
que tienes nostalgia de aquel mundo.
¡No! Tengo nostalgia de
la gente pobre y verdadera que peleaba para derribar a aquel patrón sin
convertirse en aquel patrón. Como estaban excluidos de todo, nadie los había
colonizado. Yo tengo miedo de estos negros en revuelta, iguales al patrón,
otros saqueadores que quieren todo a toda costa. Esta oscura obstinación en la
violencia total no deja ver ya «de qué signo eres». A cualquiera que lleven al
hospital al final de su vida sea llevado moribundo al hospital le interesa más
-si tiene todavía un soplo de vida - qué le dirán los médicos sobre sus
posibilidades de vivir que qué le dirán los policías sobre la mecánica del
delito. Date cuenta de que yo no hago ni un proceso de intenciones ni me
interesa ya la cadena causa efecto, primero ellos, o primero él, o quién es el
jefe-culpable. Me parece que hemos definido lo que tú llamas la «situación». Es
como cuando en una ciudad llueve y se han atorado las alcantarillas. El agua
sube, es un agua inocente, agua de lluvia, no tiene ni la furia del mar ni la
maldad de las corrientes de un río. Mas, por la razón que sea no baja, sino que
sube. Es la misma agua de lluvia de muchos poemitas infantiles y de las
musiquillas del «cantando bajo la lluvia». Pero sube y te ahoga. Si hemos
llegado a este punto yo digo: no perdamos todo el tiempo en poner una etiqueta
aquí y otra allá. Veamos cómo se desatasca esta maldita bañera, antes que nos
ahoguemos todos.
--Y tú, por eso,
quisieras que todos fuesen pastorcillos sin enseñanza obligatoria, ignorantes y felices.
Dicho así sería una
estupidez. Pero la llamada enseñanza obligatoria fabrica a la fuerza
gladiadores desesperados. La masa se hace más grande, como la desesperación,
como la rabia. Admitamos que yo haya tenido una salida de tono (aunque no lo
creo). Decidme vosotros otra cosa. Se entiende que añoro la revolución pura y
directa de la gente oprimida que tiene el único objetivo de hacerse libre y
dueña de sí misma. Se entiende que me imagino que pueda todavía llegar un momento
así en la historia italiana y en la del mundo. Lo mejor de lo que pienso podrá
hasta inspirarme uno de mis próximos poemas. Pero no lo que sé y lo que veo.
Quiero decir con toda franqueza: yo bajo al infierno y sé cosas que no molestan
la paz de otros. Pero presten atención. El infierno está subiendo también entre
ustedes. Es verdad que sueña con su uniforme y su justificación (a veces). Pero
es también verdad que sus ganas, su necesidad de golpear con la barra de
hierro, de agredir, de matar, es fuerte y es general. No será por mucho tiempo
la experiencia privada y peligrosa de quien, cómo decirlo, ha tocado «la vida
violenta». No se hagan ilusiones. Y ustedes, con la escuela, la televisión, lo
pacato de sus periódicos, ustedes son los grandes conservadores de este orden
horrendo basado en la idea de poseer y en la idea de destruir. Dichosos
ustedes que se quedan tan felices cuando pueden poner sobre un crimen su buena
etiqueta. A mí esta me parece otra de las muchas operaciones de la cultura de
masa. Como no podemos impedir que pasen ciertas cosas, nos tranquilizamos
encasillándolas.
--Pero abolir tiene
que decir a la fuerza crear, si no tú también eres un destructor. Los libros
por ejemplo, ¿qué será de ellos? No quiero hacer el papel de quien se angustia
más por la cultura que por la gente. Pero esta gente salvada, en tu visión de
un mundo diferente, ya no puede ser primitiva (esta es una acusación frecuente
que te hacen) y si no queremos utilizar la represión «más avanzada»...
Que me da escalofríos.
---Si no queremos utilizar
frases hechas, una indicación tiene sin embargo que existir. Por ejemplo, en la
ciencia-ficción, como en el nazismo, se queman siempre los libros como gesto
inicial de exterminio. Cerradas las escuelas, clausurada la televisión, ¿cómo
animas tu belén?
Creo haberme ya
explicado con Moravia. Cerrar, en mi lenguaje, quiere decir cambiar. Cambiar
pero de modo tan drástico y desesperado como drástica y desesperada es la
situación. Lo que impide un verdadero debate con Moravia, pero sobre todo con
Firpo, por ejemplo, es que parecemos personas que no ven la misma escena, que
no conocen la misma gente, que no escuchan las mismas voces. Para ustedes una
cosa ocurre cuando es una crónica, hecha, maquetada, editada y titulada. ¿Pero
qué hay debajo? Aquí falta el cirujano que tiene el coraje de examinar el
tejido y de decir: señores, esto es cáncer, no una cosita benigna. ¿Qué es el
cáncer? Es una cosa que cambia todas las células, que las hace crecer todas de
forma enloquecida, fuera de cualquier lógica precedente. ¿Es un nostálgico el
enfermo que sueña con la salud que tenía antes, aunque antes fuera un estúpido
y un desgraciado? Antes del cáncer, digo. Es decir, antes de todo será
necesario hacer no sólo un esfuerzo para tener la misma imagen. Yo oigo a los
políticos con sus formulismos, todos los políticos, y me vuelvo loco. No saben de
qué país están hablando, están tan lejos como la luna. Y los literatos. Y los
sociólogos. Y los expertos de todo tipo.
--¿Por qué
piensas que para ti ciertas cosas están tan más claras?
--No quisiera hablar más de
mí, quizás he hablado, dicho incluso demasiado. Todos saben que yo mis
experiencias las pago personalmente. Pero están también mis libros y mis
películas. Quizás soy yo quien se equivoca. Pero sigo diciendo que estamos
todos en peligro.
--Pasolini, si ves la
vida así - no sé si aceptarás esta
pregunta-: ¿cómo piensas evitar el peligro y el riesgo?
Se ha hecho tarde,
Pasolini no ha encendido la luz y se hace difícil tomar apuntes. Miramos juntos
los míos. Luego me pide que le deje las preguntas.
--Hay puntos que me parecen
demasiado absolutos. Deja que lo piense, que los relea. Y dame tiempo para
encontrar una conclusión. Tengo una cosa en mente para responder a tu pregunta.
Para mí es más fácil escribir que hablar. Te dejo las notas que añada mañana
por la mañana».
Al día siguiente,
domingo, el cuerpo sin vida de Pier Paolo Pasolini estaba en el tanatorio de la
policía de Roma.
Texto de la entrevista de Furio Colombo a Pier Paolo Pasolini publicada
en el suplemento “Tuttolibri” del periódico La Stampa del 8 de
noviembre de 1975.
Traducción de Andrea
Perciaccante.
También compartimos este vídeo con una entrevista para la televisión
La película fue rodada inmediatamente después de la caída de Mussolini, cuando en la ciudad todavía se respiraba un ambiente contaminado por la guerra. El escenario real semidestruido, era el indicado para producir entre los espectadores el efecto reprobatorio de las prácticas de la GESTAPO, que buscaba Rossellini. Debido a la falta de película virgen, todas las escenas debieron filmarse en colas de cintas ya usadas. Esto generó la imposibilidad de una mayor utilización del plano secuencia (que después tanto utilizaría Rossellini), uno de los elementos fundamentales para el neorrealismo. 
